Архив форума: Отдел допечатной подготовки:: Электроустановки

Народ, проконсультируйте, пожалуйста, что такое "работы в электроустановках".

На картинке - явно электромонтажник, работающий на столбе ЛЭП. В тексте было "электромонтажные работы". Теперь хотят "работы в электроустановках".

Мне нужно точно знать: 1. равны ли "электромонтажные работы" "работам в электроустановках"; 2. являются ли, например, работы на столбе "работами в элетроустановках"?

Из проекта Технического регламента "О безопасности электроустановок":

Электроустановка – Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии.

Я бы не употреблял предлог "в". По-моему, лучше "работы с электроустановками" или "работы на электроустановках". Но близко с профжаргоном электриков я не знаком.

1. Электромонтажные работы - более узкое понятие. Исходя из определения, работы на электроустановках могут быть и строительными, и сантехническими . 2. Исходя из того же определения, работы на столбе ( с " . линиями, . предназначенными для передачи . электрической энергии..") являются работами с электроустановками.

Разумно. Даже если предположить, что в данную ЭУ входит не только этот столб.

А вот "работа НА электроустановках" при таком рисунке, по-моему, будет наводить на мысль, что этот столб, на котором кто-то там сидит, сама ЭУ и есть. Что, вероятно, не совсем так.

volopo, спасибо. Про электроустановки я тоже уже нашла. Вот предлог "в" меня крайне смущал и продолжает смущать.

Я бы тоже написала, скорее, "на". Или "с".

Вы мои сомнения развеяли. Буду пытаться выяснить, насколько прелог "в" принят в данном случае в профжаргоне.

Марго, вот и Ваше подоспело. Спасибо. Ну, буду прояснять.

(Но как же мне это не нравится!)

Helena, если эта иллюстрация будет присутствовать, то какое ж тут "в" -- даже если под ЭУ подразумеваются и помещения тоже?

Лучше, конечно, выяснить, что именно в данном конкретном случае под ЭУ имеется в виду.

Знаете, Марго, это про всё те же диэлектрические перчатки, которые используются про работах с током высокого напряжения. Любых работах. В помещении, снаружи. Короче, везде, где такой ток присутствует.

Вот вместо "работы с током высокого напряжения" и "электромонтажных работ" везде хотят видеть "в электроустановках".

Вот этот предлог мне сильно и не нравится. И ничего с собой поделать не могу.

Всегда "работал" только С электроустановками, никогда ни НА, ни тем более В электроустановках.

P.S. Имею квалификацию электромонтёра; работал и инженером-электриком.

>> Имею квалификацию электромонтёра; работал и инженером-электриком.

Ну вот, настоящий электромонтёр:) нам всё и разобъяснил.:))

Helena, может, целиком предложение приведете? Только я уже практически в дверях стою, вечером отвечу.:)

Не приведу. Их, предложений, много. Там по всему тексту меняют_понятие.

А если это работа в трансформаторной будке? Весьма специфическое и ответственное занятие.

Не только в трансформаторной будке можно работать с электроустановками(-ой) (хоть и ей можно пришить квалификацию) — даже на ТЭЦ или АЭС! ;)

typo: . пришить ТАКУЮ квалификацию.

Шутки шутками, но я имел в виду, что трансформаторная будка с точки зрения ПУЭ сама по себе -- в отличие от той же ТЭЦ -- может рассматриваться в качестве установки. Чтобы показать серьезность ададских намерений, укажу на то, что ее внутренние размеры вполне могут корреспондировать с величинами воздушного пробоя, а этого достаточно, чтобы считать установкой комплес будки в целом.

Самолично я в таких установках не бывал, но опаленных их зноем видывать доводилось.

А если не только в будке? Не морочьте даме голову!

Если попытаться встать на позицию авторов текста, то можно углядеть еще такой оттенок. Предположим, есть некая небольшая электроустановка, например, маленькая газотурбинная электростанция. Когда она работает в штатном режиме, ей нужен один оператор, в обязанности которого входит посматривать на монитор и раз за смену осмотреть машину - не капает ли где масло. Так вот, можно сказать, что этот оператор работает "с установкой", можно - "на установке". При этом перчатки ему не нужны . Но вот ежели он полезет внутрь электрической части станции, "в установку", то тут уж без перчаток не обойтись.

volopo, брошюра о диэлектрических перчатках. Там всё про перчатки, когда какой вид используется, для каких работ - внутри или вне помещения, при каком напряжении, во влажной или сухой среде.

То есть_вообще_работы с электричеством, преимущественно высокого напряжения.

Я сейчас просматриваю массу сайтов, но всё не то. Хотя и "в электроустановках" тоже встречала. ______________ Верлибр, спасибо за поддержку. Но лучше бы высказали своё мнение. :)

Категория электроустановок введена не на пустом месте, а на месте гибели людей -- все правила безопасности так и там возникают. Если работа в помещении с размещенными электрическими механизмами или просто пребывание в нем само по себе опасно, к такому помещению применяется термин "электроустановка". Со всеми вытекающими затем последствиями. Шпаки в таких нюансах, конечно, не разбираются, они -- для специалистов.

"Работа в электроустановках" встречается очень часто, даже на серьёзных страницах. Вот — "ГОСТ 28259-89 Производство работ под напряжением в электроустановках. Основные требования", к примеру:

Саид, то-то и оно. А за ГОСТ спасибо. Буду изучать. :)

А Ваша ссылка опять мой экран убивает. :))

Еще до кучи. Так называемый "допуск" или "удостоверение о проверке знаний ПТЭ электроустановок потребителей и ПТБ при эксплуатации электроустановок потребителей".

В нем дословно написано: "Допущен к работе в электроустановках напряжением _до 1000 В_."

Можно найти и более веселые, но не менее разумные пункты инструкций, например, в них запрещается работа в электроустановках в согнутом состоянии.

Но я сейчас, хотя и сам не электрик, хотел бы извиниться за несколько резковатое словцо "шпаки". Единственным основанием для него было недоверие к ададским словам, высказанное после уведомления, что ададе не до шуток. Но -- слабовастеньким! :)

В дополнение к посту Саида. В ГОСТ Р 50571.1-93 (МЭК 364-1-72, МЭК 364-2-70) дано определение: Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения. Используется "в": Все электрооборудование, применяемое в электроустановках. . в электрооборудовании и/или электронном изделии (применяемых в электроустановках). . проводник в электроустановках.

Анатоль, с этим всё ясно.

Меня смущало (и всё равно смущает) "работа людей в электроустановках". С любым оборудованием - вопроса бы не было.

> Используется "в": Все электрооборудование, применяемое в электроустановках.

Ничего не имею против такого использования "в". Но "работа в электроустановках" меня, честно говоря, коробит. Мог бы принять только один вариант: = "манипуляции, производимые внутри электроустановок". Но и он не катит: см. замечание adad'ы о величинах воздушного пробоя ([7.07.2009 16:46]), о которых необходимо помнить, и выполняя манипуляции вне электроустановок, но в непосредственной близости от них.

ГОСТов насчёт людей в электроустановках не нашёл, но вот Правила http://truddoc.narod.ru/sbornic/stroitelstvo/20.htm 1.2.1. Работники, принимаемые для выполнения работ в электроустановках, должны иметь.

И там же: Сопровождающий работник должен следить за безопасностью людей, допущенных в электроустановки

>> людей, допущенных в электроустановки

И что тут практически означает "допущенных в"? "Запущенных в. " или "допущенных к. "?

Первый из приведенных Вами, Анатоль, примеров - как раз в тему. Да я и сама кое-что нашла, и Саид вот инфу подкинул. Оставила это "в", раз настаивают заказчики и используется в профречи, но ВСЁ РАВНО не нравится. :)

Марго, да ясно, какой грамотей ГОСТ писал. А мы теперь сидим в его рамках.

Спасибо всем, что подкинули материала, а то я бы настойчиво доказывала, что ТАК не говорят.

> . я бы настойчиво доказывала, что ТАК не говорят.

А я бы и сейчас. убеждал бы (доказывать, похоже, не получится): пишут — да, убедился, но — не говорят. Не слышал, чес-слово ;).

Саид, а это у нас не то ЧЯ. :))

*** ВСЁ РАВНО не нравится. :)

Helena, мне тоже не нравится ни "в", ни "на". Если бы директором был я, то в соответствии с определением ГОСТ писал бы: в помещении электроустановок. на территории электроустаново.

Обобщенные инструкции по ТБ создаются не под конкретный, сущий объект, но подчас еще и не под существующий. Опасность часто невидима, а в случае электромагнитных полей -- всегда невидима. И не всегда удается разделить по степени опасности объект и помещение, в котором он находится. Тем более предусмотреть такое разделение заранее.

И печальный опыт заставил специалистов ввести не совсем обычную для. да, все-таки придется вернуться к первоначальной лексике! -- еще раз прошу прощения, шпаков терминологию. Электроустановка -- нечто, в чем можно находиться и одновременно приходится работать, не прекращая работу самой установки. Такова специфика электромонтера и ряда других профессий "невидимого фронта", этих Ионов в чреве кита.

А если между "пишущими так" и "говорящими иначе" и проходит какая-то граница, надо уяснить, что пишущие ее перейти, в отличие от вторых, права не имеют.

Странно, что этого не могут понять те, кто постоянно работает в лингвоустановках, пользуясь при этом своими специальными невообразимо раздутыми инструкциями! :))

Специалист работает НА столбе ЛЭП.

Он работает "в" электроустановке?

Он же работает с выключателем электропитания (рубильником), расположенным на щите вне помещения. Он работает "в" электроустановке?

Мне более логичным кажется, что он работает "с" ней.

adada, специально выделила в отдельный пост, не по теме.

Вы поосторожнее с личностными наездами. У нас здесь и без Вас этого. добра. хватает.

%%поосторожнее с личностными наездами%%

Вам ли об этом, пани.

%%Специалист работает НА столбе ЛЭП.%%

Никоим образом Вы не сможете со стороны "невоенных штатских" источников определить, является ли "столб ЛЭП" электроустановкой или не является. Ни толковый, ни энциклопедический словарь об этот толком не скажет, единственнй источник правильного знания -- техническая документация на "столб ЛЭП". И если в этой документации он аттестован как электроустановка -- туда и ему дорога, и Вам, пани!

Электроустановка, электроустановка, не сомневайтесь. Так вот, он (человек) работает "в" электроустановке, работая НА столбе?

> Обобщенные инструкции по ТБ создаются не под конкретный, сущий объект, но подчас еще и не под существующий. Опасность часто невидима, а в случае электромагнитных полей -- всегда невидима.

Ага. Типо, так: "В случае необходимости проведения ремонтно-наладочных операций в СВЧ-печах при отключенной или неисправной системе блокировки дверцы перед включением печи убедитесь, что из неё извлечены все части вашего тела, особенно голова".

Или: "Выполняя <такие-то> работы в электроустановках — источниках ионизирующего излучения (рентгеновские аппараты), пользуйтесь защитными просвинцованными* фартуками на расстоянии до 10 м от них". ___________ *Сорри, не знаю, как их зовут по ГОСТу.

Возможно, эта ссылка, если и не успокоит, то прояснит: http://www.elektro-proekt.ru/index.php?id=234

"Работы в действующих электроустановках" -- термин; "производство электромонтажных (наладочных) работ на территории (в помещении) действующей электроустановки" -- определение.

Может, стоит все же разграничить эти электроустановки по видам и тогда уже определять, с каким предлогом употребить конкретную. Я понимаю, что у Helena это сделать невозможно, но мы же говорим уже об абстрактных ЭУ.

Если эта ЭУ есть столб ЛЭП, как тут выше сказано ("И если в этой документации он [столб ЛЭП] аттестован как электроустановка. -- adada), то как на нем можно работать "в установке"?

>Электроустановка, электроустановка, не сомневайтесь.

Я посомневаюсь. По определениям столб сам по себе - не электроустановка. А вот ЛЭП со всеми столбами и проводами - электроустановка.

В очередной раз сталкиваются два специальных языка, (электро)технический и литературный. Причем инициатором столкновения явно является не техническая сторона. Это было несложно заметить, вот я намеренно и занял пустующую ложу. :)

(Не буду, впрочем, оправдывать и заказчика документа. Он решил технически поумничать, обосновать свою внезапную креативность не смог и тут же нарвался на сопротивление "невоенных штатских".)

Разумеется, в общем случае опора ЛЭП электроустановкой скорее всего не является. Но в определенных частных -- может быть всякое, достаточно функционально совместить эту опору с трансформаторной будкой, благодаря которой линия, скажем, превращается из воздушной в подземную.

И тогда монтер будет работать в окружении электрических устройств, в окружении небезопасном, для описания и выделения которого технарями и назначен сугубо специальный термин электроустановка.

%%Если эта ЭУ есть столб ЛЭП, как тут выше сказано ("И если в этой документации он [столб ЛЭП] аттестован как электроустановка. ), то как на нем можно работать "в установке"?%%

Работать надо на столбе, но если этот столб признан электроустановкой, то -- руководствуясь правилами работы в электроустановках!!

. но о _правилах_ работы в элетроустановках речи нет. Речь о РАБОТЕ В элетроустановках, которая есть столб (или опора, по-вашему). Так какое же тут "В"?

И что Вы к этому столбу прикопались? Столб -- это проблема автора темы, а нам пристало ставить вопрос шире.

Вам, россиянам, что, Правила безопасности при строительстве линий электропередачи и производстве электромонтажных работ РАО «ЕЭС России», на которую выше ссылка была дана, не указ?! Они ж на всю страну распространяются!

-- "Минимальный стаж работ в электроустановках, мес"; -- "Знание основных мер предосторожности при работах в электроустановках"; -- "Умение обеспечить безопасное ведение работы и вести надзор за работающими в электроустановках"; -- "Умение организовать безопасное проведение работ и осуществлять непосредственное руководство работами в электроустановках любого напряжения"; -- "Требуемый общий производственный стаж (не обязательно в электроустановках) - не менее трех лет"; -- "Первичный допуск к работам, требующим проведения отключений в электроустановках, а также в охранной зоне линий электропередачи, находящихся под напряжением, должен выполнять допускающий из персонала эксплуатационного предприятия"; -- "Приложение 7 (обязательное). Форма наряда-допуска для работы в электроустановках".

На любого, кто, или уже влез на столб, или только собирается!

<<Столб -- это проблема автора темы, а нам пристало ставить вопрос шире. >>

Да просто надо не ставить вопрос, а отвечать на конкретный вопрос аскера! Позволю себе по своему разумению обобщить сказанное выше именно с этой точки зрения. 1) Электромонтажные работы - одно из направлений работ в электроустановках. 2) Если предварительно определено, что речь идёт о работах в электроустановке ЛЭП-500, то да.

Как только будут найдены согласованные ответы на вопросы, можно порассуждать и шире, уже с позиций русского языка!

Это не профжаргон электриков, это их, можно сказать, тезаурус. Электричество — это ещё малоизведанная стихия, опасная своей утончённой коварностью. Поэтому с точки зрения безопасного для человека пребывания и обращения с ней _в зоне_ её господства и выбран на основе практики такой обобщающий предлог. При этом не исключается в работе электриков и широкое употребление также предлогов с и на: с измерительными приборами, на токоведущих частях оборудования и т. п. Значимость конкретности обусловила и многие другие классификационные тонкости, совершенно неведомые не только лингвистам, но даже автослесарям и архивариусам, например: работы по нарядам, по распоряжению и в порядке текущей эксплуатации; работы в электроустановках со снятием и без снятия напряжения на токоведущих частях, к тому же — вдали (от), вблизи и непосредственно на токоведущих частях оборудования; разделение (квалификация) лиц оперативного и ремонтного персонала по группам электробезопасности и много ещё чего.

Работа в электроустановках может быть разной. Работу в порядке текущей эксплуатации без снятия напряжения и вдали от токоведущих частей выполняет, например, оператор, сидящий за столом перед пультом или монитором, в одной руке у него карандаш (мышь), в другой — чашка чая. Работу в электроустановке (_вдали без снятия_) может выполнять и уборщица помещения — до постоянного ограждения и, при необходимости, под надзором квалифицированного лица.

При работах же непосредственно на токоведущих… оо-о!, одной лишь только технике безопасности нужно доо-олго обучаться. И диалект там тоже свой, с точки зрения либерально и лирически настроенной публики просто казарменно-канцелярский: наряд, ограждение, ответственный исполнитель, блокировка, допускающий, наблюдающий, акт… Жжуть!

С оговоркой: то, что предъявлено в начале со ссылкой на некий "проект" (!) Технического регламента (!!) "безопасности ЭУ (таких не бывает в природе. ) в котором уместны профжаргонизмы, -

"Электроустановка – Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии." -

не является ни нормативным, ни просто языково правильным. Определение больше годится для ЭНЕРГОСИСТЕМЫ, где уместно странное "линий" в значении ЛЭП любого напряжения. Внутри собственной ЭУ "линий" не бывает, есть всяческие кабельные вводы и перемычки в фидерах, кабельных и силовых установках.

> "проект" (!) Технического регламента (!!) "безопасности ЭУ (таких не бывает в природе. )

Я настолько хорошо знаю, что такие бывают в природе, что об этом просто не хочется подробно писать. Достаточно сказать, что некую жидкость в некоем министерстве кое с кем я пил после того, как завез туда именно проект именно технического регламента именно о безопасности именно установок. Только не электрических.

Будем об логике тогда: ежели некая конструкция требует регламента безопасности работы с (в, на, при. ) ней, то она априори ОПАСНА, не?

Значит, как минимум, слово "работы" следует вписать после термина "регламент безопасности", имхую себе.

В той же конторе, где пьют вместо работать, никто никогда не писал о безопасности "сосудов под давлением", а сочиняли инструкции о безопасной работе с ними.

И главное, прошедшее мимо: любой регламент, как и милицейский отчет о происшествии, должен пестрить профжаргонизмами, кои нормативными признаны быть не могут. Не?

Настаиваю на том, что ЛЭП (и даже отдельно взятый ее "столб" - мачта/опора - вне зависимости от наличия на ней монтера) не может считаться элементом ЭУ в нормальном РЯ, это токмо лишь у спецов, желающих стандартизировать обороты и распространить их на все отрасли производства. Упрощение языка - упрощение жизни - уменьшение ответственности. Всё нормально.

>Будем об логике тогда: ежели некая конструкция требует регламента безопасности работы с

Логика здесь ни при чем: все прописано в законе "О техническом регулировании".

Кроме того, некая конструкция может представлять опасность не только при работе, но и при: изготовлении, монтаже, испытаниях, простоях, утилизации.

Благодаря переливанию крови тема опять оживилась!

Проблема, собственно, не столько в определениях, сколько в культурном шоке, происходящем с нормальными людьми при переходе специальных границ. (С ададой такое однажды случилось по ознакомлении с полным текстом русской грамматики!)

Хорошо, вот вам энциклопедическое определение, созданное еще в Союзе и без изменений наследованное Федерацией:

ЭЛЕКТРОУСТАНОВКА - элемент электрической системы, в к-ром производится, преобразуется, передаётся, распределяется или потребляется электрич. энергия.

Каждый, кто сейчас видит этот текст, работает _на_ такой электроустановке, называя ее попросту персональным компьютером. Потребляющем электроэнергию и преобразующем ее в другие формы, вероятно, что и в психическую.

А те, кто с известными ему целями снимает с ПК кожух, с точки зрения законов электротехники немедля признается работающим _в_ электроустановке "Персональный компьютер".

. А те, кто ремонтируют телевизоры, работают "в телевизоре"? Однако. (

БСЭ-определение нравится мне, совку, куда больше нынешних косноязычий, защищаемых теми, кто под ними (кос-ями) вынужден зарабатывать на жизнь среди них же.

Формулировки законов (равно как и термины иных словарей) давно вызывают у меня недоумение/неприятие. На одном из подобных перлов возник мой 3-летний конфликт с дачным правлением.

(Правда я, как воинствующий совок, за неимением карты для перечерчивания, еще бы и БСЭ-определение дополнил бы терминами "накапливается или теряется". )

<<А те, кто ремонтируют телевизоры, работают "в телевизоре"?>>

Все процессы в природе, связанные с движением электрических зарядов, изучаются электротехникой. Для меня это тоже стало когда-то маленьким шоком. И разного рода "-электроники и -техники" — её многочисленные дети. И потому телемастера тоже работают в электроустановке (относительно малой мощности). Их частные инструкции по электробезопасности пишутся на основе общих правил устройства и эксплуатации электроустановок, в том числе с классификаций помещений по электробезопасности (материал стен и полов, влажность. ), с нормированием средств защиты, сроков их поверок и т. п. Ибо и тех десятков ватт, что бегают в телевизоре, вполне достаточно для таких травм, что. ого-го, мама загорюет!

Вы не поняли меня, H_N. Я не испытываю шока при назывании телевизора электротехникой. Я не приемлю называние работы, которая заключается в копании в телепроводах (грубо скажем так), "работой В. ". "В электроустановке" для меня -- это, к примеру, в трансформаторной будке, то есть внутри установки.

Но своего мнения никому не навязываю. Так, прикапываюсь слегка -- может у кого-то прояснение наступит. в уму.

Те гражданские, что пытаются отремонтировать телевизор или электроутюг, лишь копаются _в_ них. Но по получении специального допуска они же обязаны, шокируя обступившую их аристократию, технократически именоваться работающими _в_ электроустановках. :)

. Что я меняю элемент питания в своём наручном хронометре, не получая специального допуска. Иначе быть бы мне работающим в нём.

Вот и о том, Саид. А adada думает, что меня споймал. ) наивный. )

Ничего, предела наивности -- думать, что не только споймал, а и сыймел -- адада, слава богу еще не дойстиг.

И в рамках дурки про шизика, для которого "карандаш есть масса, тяготеющая к центру Земли", превращение "бытового электрического (да хоть бы и электронного!) прибора" системы "телевизор" (утюг, электровеник и т.п.)" в ЭУ вполне логично. Трындёж - дело святое!

А здравый смысл пущай накрывается электроустановкой типа хлюстра.

Ага, куда ж хмырю зелёному без болота.

А "сыймел" adada, это как? В Ваших думах-то?

Не способен вообразить, в какой теме можно было бы ответить на такой вопрос!

Думаю, что и задавать его следовало не в этой теме. Но, что поделаешь, не люблю пошловатых намеков, потому и задала, -- для ясности, так сказать. Это на будущее.