«В состоянии внутреннего мира между людьми не так много различий»

— Название моего титула по-русски — ошибка перевода. На самом деле в Бутане нет ни министра, ни министерства счастья. Я руковожу Центром исследований валового национального счастья Бутана. Валовое счастье — не просто философия, мы направляем эти знания в практическое русло, чтобы правительство могло использовать их в своей работе. Прежде всего мы определяем критерии счастья, затем связываемся с населением и правительством, и на основании этого издаются законы.

Наша страна очень мала (население 743 тыс. человек. — Прим. ред.), и мы можем легко попасть в какую-то неприятность. К примеру, фабрики могут полностью истощить природные ресурсы, а природа — один их факторов человеческого счастья (в Бутане до недавнего времени почти отсутствовало промышленное производство, сейчас работает завод, который по лицензии производит кока-колу. — Прим. ред). В данном примере понятие ВНС позволяет контролировать работу фабрик, управлять внутренними процессами в стране, чтобы все жили в гармонии. Немного похоже на то, как заповеди в вашей культуре сообщают христианам, что следует и чего не следует делать. Наши исследования помогают развить всеобщую осознанность, быть цивилизованной страной в этой заботе о своей культуре, природе, обществе.

— Ну хорошо, вы можете закрыть неэкологичную фабрику — а в семейные дела можете вмешиваться?

— Для исследований нам приходится задавать вопросы о том, разведен человек или нет, растет ли ребенок с одним родителем или он сирота. В разводе состоит порядка 5% от общего числа населения, и это приемлемая цифра для Бутана. Мы знаем, где эти люди живут и какие проекты, направленные на улучшение их жизни, можно предложить именно им. Таких индикаторов, определяющих стратегию работы с населением, сотни.

— А что, если какого-то человека делает счастливым вовсе не то, что приносит радость остальным? Можно ли назвать такого человека несчастным?

— Валовое национальное счастье — развивающаяся философия, очень современная, и подход здесь комплексный. То, что мы с вами — вы и я, участники этого интервью, — считаем счастьем, важно, но это лишь капля в море. Счастье, которое вы испытываете, когда видите членов своей семьи, супруга, — тоже важно, мы не умаляем значимости этого. Но существует огромный спектр показателей. На бытовом, повседневном уровне счастье кажется чем-то очень простым, достижимым. Мы же думаем о счастье в более глубоком смысле — мы созерцаем счастье и пытаемся понять приоритеты.

— Они ведь у каждого свои.

— Совершенно верно. В ВНС есть девять областей счастья (на сайте gnhcentrebhutan.org сказано, что это стандарты жизни, образование, здоровье, окружающая среда, жизнеспособность сообщества, времяпрепровождение, психологическое состояние, эффективность управления, устойчивость и развитие культуры. — Прим. ред.). Мы стараемся сделать так, чтобы правительство удовлетворяло эти потребности граждан. Плюс у нас есть ценности буддийского сообщества — Бутан не был подвергнут колонизации, у нас 1000 лет нерушимой традиции. Однако во имя глобализации мы стали открытой страной и понимаем, что наши ценности далеки от, скажем, американских. Мы не считаем их ценности плохими — просто они не совпадают с нашими.

Каждая религия прекрасна, но так вышло, что наша — буддизм, поэтому мы стараемся с его помощью совладать со сложной жизнью современного общества. К тому же мы не пренебрегаем и западными исследованиями в области психологии — они помогают нам понять запутанные ментальные проблемы населения. Вот человек живет на сотом этаже небоскреба рядом с Центральным парком в Нью-Йорке. Если он страдает от неразрешимых проблем, он может выйти в окно, а наша задача сделать так, чтобы он спустился погулять по Центральному парку. Поэтому мы работаем прежде всего над состоянием внутреннего мира, в котором между людьми не так много различий. Кто-то богаче, кто-то беднее, но у каждого из нас есть все те же 24 часа, чтобы провести время своей жизни.

— И все-таки как ваши наработки могут помочь остальным жителям планеты, на которой действует ИГИЛ (организация запрещена на территории РФ. — Прим. ред.)?

— Это выходит за рамки проблематики ВНС. Я уважаю другие религии, знаком с постулатами Корана и на сто процентов уверен, что ислам — хорошая религия. Терроризм — ее неправильная интерпретация. Вероятно, это реакция на запросы времени. Мне кажется, после 20–30 лет вмешательства других государств в культуру и жизнь исламских стран логично, что кто-то начал злиться.

Бутан далек от всего этого. Если сон застанет меня посреди ночи на улице Тхимпху (столица государства. — Прим. ред.), я могу спокойно закрыть глаза, будучи уверен, что ничто не потревожит меня, — разве что зимой будет холодно, а летом жарко. В этом городе кругом мои друзья. Если бы весь мир принял концепцию национального счастья всерьез и попытался воспользоваться нашими принципами, то, уверен, проблема мирового терроризма отступила бы на второй план. Но кто мы такие! Бутан слишком маленький — меньше одного процента населения Земли знает о нашем существовании.

— Бутан — страна традиционных ценностей. На вас как-то сказывается современный подъем феминизма и то, как меняется роль женщины в обществе?

— Мы вполне разделяем феминистские взгляды. Например, моя коллега Цоки Зангмо из Центра изучения ВНС, вместе с которой мы приехали в Россию, — настоящая феминистка. Однако я считаю, что феминистские ценности лучше всего могут быть транслированы мужчиной. Знаете, когда говорит мужчина, другие мужчины к нему прислушиваются. А когда говорят женщины, мужчины сомневаются.

При этом я вижу, как отношения между полами в нашей стране меняются. В моей семье мужчины традиционно занимались тяжелой работой в поле и следили за скотом: чтобы работать пастухом в горах, надо быть физически сильным. А женщины делали работу по дому — готовили, смотрели за детьми, стирали одежду. Благодаря распространению образования женщины начали ходить в офис так же, как мужчины, а мужчинам необязательно ходить с плугом — в Бутане есть трактора. У нас есть женщины-врачи, женщины-пилоты. А моя жена не готовит — я сам люблю стряпать. У нас женщина с недавних пор может стать и премьер-министром, однако этому мешает традиция.

Цоки Зангмо: Тут поколенческая проблема. Равные права женщинам были предоставлены, еще когда мои родители были молоды. Но их поколение не получило должного образования, и у старших женщин нет уверенности в том, что они смогут добиться успеха. Сегодня у нас есть и дороги, и инфраструктура, и образование, поэтому как таковых препятствий к развитию нет.

— Какой в Бутане подход к деторождению? Что с абортами?

Цоки Зангмо: Аборты законодательно запрещены, но иметь или не иметь детей — выбор каждого. Если сравнивать с нашими соседями — Непалом и Индией, — то в Бутане довольно либеральное общество. К тому же традиционно право собственности в Бутане переходит к дочерям, а не сыновьям.

Дордже Пенджо: Мы очень гибкие! У нас активно продвигается политика планирования семьи, поощряющая прибавление, конечно. Несколько лет назад мы обсуждали предоставление женщинам тридцатипроцентной квоты в парламенте. Некоторые обрадовались, другие же сказали, что не хотят квоты и такой благотворительности — им нужна открытая конкуренция. То есть введение квоты показалось бутанским женщинам оскорбительным.

— Вернемся к обсуждению мировой политики — что вы думаете о Трампе и Путине?

— Политика ужасна в принципе. Искусство политической дипломатии заключается в том, чтобы говорить сладкую ложь. Но я полагаю, что Трамп говорит от чистого сердца. Клинтон вот лгал, а Трамп — прямолинеен. Внешне американцы очень политкорректные, поддерживают Хиллари, но где-то в их душе есть пристанище националистических идей и концепции превосходства белой расы, которые олицетворяет Трамп. И он обращается к тем, кто страдает от вынужденной политкорректности общества. Считаю, что он победил только потому, что пришло его время. А лично я вообще хотел, чтобы выиграл Берни Сандерс, — как только он вышел из борьбы, меня перестал интересовать исход выборов.

Что касается Путина, то в западных медиа он представлен нехорошим человеком. У него есть свои слабости, но он оказался достаточно сильным, чтобы американское влияние на мир дало трещину. Одна страна не может решать, что делать всей планете, — кто-то должен был ее остановить.